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Interview mit Aziz Nesin

"Ich glaube nicht an die westliche Demokratie..."

Interview mit Aziz Nesin

Aus: MIZ 2/95

Er steht gleich nach Salman Rushdie und Taslima Nasrin auf der Abschußliste der muslimischen Fundamentalisten: der türkische Schriftsteller Aziz Nesin. Seit Jahrzehnten kämpft der Satiriker in seinem Heimatland für Demokratie und Laizismus, mehrmals hat in sein Engagement bereits ins Gefängnis gebracht. In der Rushdie-Affäre bezog er klar Stellung für den verfolgten Autor, fungierte als Herausgeber der türkischen Übersetzung der "Satanischen Verse" und setzte sich für ihren Abdruck in einer Tageszeitung ein. Am Rande der Mitgliederversammlung des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) in Heidenheim hatten Rolf Heinrich und Gunnar Schedel die Gelegenheit mit ihm zu sprechen.

MIZ: Aziz Nesin ist in Deutschland zwar in literarisch interessierten Kreisen schon länger bekannt gewesen, die politische Öffentlichkeit hat von ihm aber erst als verfolgtem Autor Notiz genommen. Was ist das Provozierende am Werk und den Aktivitäten von Aziz Nesin, was hat ihn ins Kreuzfeuer der Kritik geraten lassen?

Aziz Nesin: Während der Zeit Kemal Atatürks war der islamistische Einfluß in der Türkei gering, aber danach haben viele Politiker mit den Fundamentalisten zusammengearbeitet. Da konnte ich als Intellektueller (und es gibt viele Intellektuelle wie mich) nicht schweigen. Wir haben angefangen, diese Politik zu kritisieren. Es war wohl ganz einfach diese Kritik, die so provokativ wirkte.

MIZ: Bezog sich das vor allem auf Ihre publizistische Aktivität oder auch auf das literarische Werk?

Aziz Nesin: Ich habe damit angefangen, die Zustände mit meiner Literatur zu kritisieren und nicht mit einer ausdrücklich politischen Kritik; das ist ein Weg, den viele Literaten gehen. Natürlich ist in der Literatur, einem Roman politische Kritik drin, aber sie war zweitrangig, die Hauptsache war für mich die Literatur.

MIZ: Aziz Nesin betreibt ja auch ein Waisenhaus, das Kinderparadies. Inwiefern war das sozialpolitische Engagement ein Dorn im Auge der Herrschenden?

Aziz Nesin: Das Kinderparadies hat die Herrschenden sehr gestört. Sie haben mit allen Mitteln versucht, es zu schließen, besonders nach dem Militärputsch von 1980 durch General Evren. Aber wir hatten alles im Rahmen der Gesetze eingerichtet, so daß sie letztlich nichts dagegen unternehmen konnten. Es gibt immer wieder Versuche, aber bis jetzt haben sie es nicht geschafft.

MIZ: Die Türkei ist in Deutschland, eigentlich in der Welt als laizistischer Staat bekannt. Stimmt das heute noch in diesem Sinne? Und wie ist in diesem Zusammenhang der aktuelle Konflikt mit den Aleviten zu einzuschätzen?

Aziz Nesin: Die Türkei ist heute nur noch auf dem Papier laizistisch. Es steht zwar in der Verfassung, daß sie ein laizistischer Staat sei, in der Praxis ist sie es - gerade heute - überhaupt nicht mehr. Nach dem Tode des Propheten Mohammed wird die muslimische Welt zweigeteilt: in die Sunniten und die Aleviten oder Schiiten. Die Schiiten waren bisher nie an der Macht. Sie sind einmal, im Iran, an die Macht gekommen. Aber die iranischen Schiiten sind nicht mit den Aleviten in Anatolien oder der Türkei gleichzusetzen, da gibt es große Unterschiede. Die Aleviten wurden in der Türkei immer unterdrückt, schon im Osmansichen Reich. Sie sind bis heute Opposition geblieben und haben deswegen freiheitliche Haltung entwickelt.

MIZ: In Deutschland wird "Fundamentalismus" häufig mit "Schiitismus" identifiziert. Welche Kräfte sind es in der Türkei, die eine fundamentalistische Politik durchsetzen wollen? Inwieweit haben sie in den letzten Jahren an Einfluß gewonnen und inwieweit gibt es ein Zusammenspiel von politischem Fundamentalismus und dem Staat?

Aziz Nesin: Offiziell sind die Fundamentalisten in der Türkei nicht an der Macht, aber im Parlament und in verschiedenen Gremien der Regierung gibt es viele fundamentalistische Köpfe. Es werden jeden Tag mehr und ich denke, ihre Zahl wird auch weiterhin ansteigen. Denn ich befürchte, die Bevölkerung will diese Leute auch. Das ist unter anderem auf die miserable Bildungspolitik zurückzuführen.

MIZ: Sind die Fundamentalisten in der Türkei in einer eigenen Partei organisiert wie in Algerien oder haben sie sich in die bestehenden Parteien integriert und ihr Programm innerhalb dieser Parteien durchgesetzt?

Aziz Nesin: Es gibt die Wohlstandspartei, in der die Fundamentalisten hauptsächlich organisiert sind. Es finden sich aber auch in anderen, rechtsgerichteten Parteien viele Fundamentalisten. Und nach dem ersten Wahlerfolg der Wohlstandspartei haben diese Parteien sich verstärkt religiöser Themen angenommen, um Stimmen zurückzugewinnen. Es wird immer gesagt, das Volk wolle diese religiösen Tendenzen. Ich sehe das anders. Die Fundamentalisten haben das Volk "abhängig" gemacht. Es ist die Geschichte eines Heroinabhängigen, du gibst ihm ein bißchen Heroin und nach dem ersten Mal will er mehr haben, du gibst ihm die nächste Dosis und er will mehr und mehr haben. Und schließlich stellst du dich hin und sagst: wenn er es haben will, muß ich es ihm geben. Das nennt sich dann Demokratie, weil es das Volk ja angeblich so will. Das ist das fundamentalistische Demokratieverständnis: erst verdummen sie das Volk und dann schieben sie ihm auch noch die Verantwortung zu, daß es weiter verdummt wird.

MIZ: In welchen gesellschaftlichen Bereichen zeigt sich der wachsende fundamentalistische Einfluß an deutlichsten?

Aziz Nesin: Am anfälligsten für den Fundamentalismus sind die unteren Bevölkerungsschichten auf dem Land. Besonders wenn diese Menschen dann von den Dörfern in die Städte kommen oder auch nach Deutschland. Dort sind sie dann sogar fundamentalistischer als in der Türkei. Überhaupt finden sich die stärksten türkischen fundamentalistischen Kräfte in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern. Das kommt daher, daß sie ihre Kultur und Religion bewahren wollten, als sie in dem fremden Land ankamen. In Deutschland herrscht eine bestimmte industrielle, moderne Kultur vor; diese Menschen haben eine andere, traditionelle Kultur. Das Festhalten an diesen religiösen und kulturellen Traditionen erscheint ihnen als einzige Alternative zur Modernität der Industriegesellschaft. In der Türkei haben sie ihre Kinder nicht in die Koran-Schule geschickt, in Deutschland tun sie es; sie haben in der Türkei nicht in der Moschee gebetet, in Deutschland machen sie es; sie haben in der Türkei keine Moscheen gebaut, in Deutschland bauen sie welche. Dadurch haben sie sich gewissermaßen selbst in einem Getto eingeschlossen und werden immer fundamentalistischer.

MIZ: Wo stehen in der Türkei die freiheitlichen Kräfte und wie ist der gegenwärtige konservative Trend am besten zu stoppen?

Aziz Nesin: Die freiheitlichen Kräfte waren in der Türkei nie an der Macht und sie sind auch jetzt nicht an der Macht. Sie haben nicht die Kraft, etwas zu verändern. Außerdem muß ich zugeben, daß die türkischen Intellektuellen oft nicht besonders mutig sind.

MIZ: Liegt das daran, daß ihre Anzahl so gering ist oder fehlt es an der Kommunikation untereinander?

Aziz Nesin: Das kann auch sein, aber in erster Linie fehlt ihnen die Kraft, etwas zu verändern, und dann halt auch die Zivilcourage. Das habe ich schon oft kritisiert.

MIZ: Liegt es wirklich nur am Kräfteverhältnis oder fehlt auch eine Idee, in welche gemeinsame Richtung die Veränderung gehen soll?

Aziz Nesin: Also es gibt schon eine Reihe von Intellektuellen, die mutig sind, aber es sind wenige und sie haben keinen Zugang zu den Medien, ihre Stimmen werden nicht gehört. Deshalb haben sie nur geringen Einfluß auf politische und ökonomische Fragen. Es gibt zum Beispiel eine linksliberale Zeitung mit einer Auflage von 60.000, früher hatte sie mal 150.000, heute halt nur noch 60.000. Die Blätter der Boulevardpresse bringen es auf 600.000. Schon daran wird deutlich, wie klein der Wirkungskreis der fortschrittlichen Kräfte ist. Die Verschärfung der Lage in der Türkei läßt sich an einem kleinen Beispiel veranschaulichen. Im Iran tragen die Parlamentsmitglieder keine Krawatten, die sind verboten, weil sie als "westlich" gelten. Im türkischen Parlament haben nun einige Parlamentarier einen Antrag eingebracht, die Krawatte abzuschaffen und sich wie im Iran zu kleiden. Ob der Antrag angenommen wird oder nicht, ist nicht so wichtig; entscheidend ist, daß ein solcher Antrag überhaupt eingebracht wurde. Vor einigen Jahren noch wäre das nicht denkbar gewesen, es wäre niemand auf die Idee gekommen, das Tragen von Krawatten im Parlament oder in anderen Behörden zu verbieten. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Antrag nicht durchkommen wird, aber andere sind akzeptiert worden. Solche kleinen Beispiele, von denen es hunderte gibt, sind für mich Zeichen für eine gefährliche Entwicklung in der Türkei.

MIZ: Welche Möglichkeiten haben die laizistischen Kräfte in Westeuropa und besonders in Deutschland die fortschrittlichen Kräfte in der Türkei zu unterstützen, welche Möglichkeiten der Zusammenarbeit sehen Sie?

Aziz Nesin: Seit langem habe ich eine Idee: ich möchte in Istambul eine Weltkonferenz gegen Fundamentalismus organisieren. Wenn es klappt, könnte man dadurch in den westlichen Ländern die Aufmerksamkeit auf den Fundamentalismus in den islamischen Ländern lenken, damit die endlich merken, was dort passiert. Denn ich glaube, die nehmen das Problem nur dann ernst, wenn eine fundamentalistische Bewegung innerhalb Europas aktiv wird, aber nicht außerhalb des Kontinents. Für dieses Vorhaben brauche ich natürlich finanzielle Unterstützung. Wenn ich wieder zurück in der Türkei bin, werde ich mit den Vorbereitungen beginnen und verschiedene Organisationen in Europa anschreiben, auch die UNESCO und einige PEN-Clubs, und vorschlagen, ein internationales Komitee zu bilden. Vielleicht wird es dadurch einfacher, den Plan zu verwirklichen, als wenn wir es in der Türkei allein versuchen.

MIZ: Vorhin haben Sie erklärt, wie Türken, die nach Deutschland kommen, auf die Konfrontation mit der Industriegesellschaft häufig mit einer besonders krassen Hinwendung zum Fundamentalismus reagieren. Das bedeutet ja, daß die Türken hier nicht als Spiegelbild der türkischen Gesellschaft angesehen werden können. Heißt das dann auch, daß die im Ausland arbeitenden Türken, wenn sie in ihr Heimatland zurückkehren, den Fundamentalismus in die Türkei hineintragen?

Aziz Nesin: Ob diese Menschen bei ihrer Rückkehr den Fundamentalismus verstärken, ist nicht die entscheidende Frage. Viel wichtiger ist, daß sie die fundamentalistischen Parteien und Organisationen finanziell unterstützen, aus allen Ländern Europas, auch aus Deutschland fließt da unheimlich viel Geld.

MIZ: Wie ist eigentlich der Blickwinkel von der Türkei aus auf Deutschland, wenn es um weltanschauliche Fragen geht? Gilt Deutschland als demokratisch, als weltanschaulich neutral oder sind Details über Privilegien bestimmter Religionen bekannt?

Aziz Nesin: Das kommt eben immer auf den "Blickwinkel" an, wessen Perspektive ist es denn? Parlamentsabgeordnete haben ihren Blickwinkel, ich und andere Intellektuelle, wir haben unseren Blickwinkel, die Perspektive verändert sich, je nachdem wer nach Deutschland schaut.

MIZ: Sind die Intellektuellen denn der Meinung, daß Deutschland in weltanschaulichen Fragen ein Vorbild ist?

Aziz Nesin: Ich spreche jetzt nicht im Namen der türkischen Intellektuellen, sondern nur für mich. Und für mich sind weder Deutschland, noch Frankreich, England oder die USA demokratisch. Ich könnte auch konkrete Beispiele nennen, warum. Für mich gibt es nicht nur ein Europa, sondern ich unterscheide in Europa zwei Hauptkräfte: die Regierungen und die Intellektuellen, das fortschrittliche Lager. Das darf man nicht durcheinanderwerfen. Wenn es um Demokratie und Humanismus geht, kann ich auf die europäischen Intellektuellen zählen, aber nicht auf die Regierungen. Ich erzähle mal ein Beispiel. Gestern abend wurde im deutschen Fernsehen gezeigt, daß die türkische Armee Waffen, die sie aus Deutschland bekommen hat, einsetzt. Das ist nicht neu. Schon vor längerer Zeit haben Journalisten aus Deutschland in Ostanatolien recherchiert und genau das festgestellt. Sie haben das auch geschrieben: Leute, paßt auf, deutsche Waffen werden gegen die Kurden eingesetzt. Auf diesen Druck hin hat die deutsche Regierung die Waffenlieferungen für einige Zeit gestoppt. Aber eben nur für eine kurze Zeit und dann ging es weiter.
Wenn man die Waffenlieferungen kritisiert, sollte man grundsätzlich fragen, warum überhaupt Waffen geliefert werden. Und das stört mich bei vielen deutschen Intellektuellen und Journalisten. Sie sagen: Diese Waffen sollen nicht gegen die Kurden eingesetzt werden. Gut, ich frage: Gegen wen sollen sie denn eingesetzt werden? Vielleicht habe ich es ja übersehen, aber ich vermisse, daß sich die deutschen Intellektuellen dieser Frage stellen. Gegen Griechenland, gegen Syrien oder gegen Aserbeidschan - gegen wen soll die Türkei diese Waffen einsetzen. Ich habe noch nicht gelesen, daß die deutsche Regierung gefragt worden wäre, warum überhaupt Waffen an die Türkei geliefert werden. Fortschrittliche oder atheistische Kräfte müßten genau diese Frage stellen. übrigens wird nicht nur die türkische Armee vom Westen mit Waffen beliefert, sondern auch die Kurden erhalten ihre Waffen aus diesen Ländern. Auch wenn ich mich wiederhole: es müßte gefragt werden, warum diese Waffen zu den Kriegsparteien gelangen.
Wenn deutsche Intellektuelle behaupten, die Kurden erhielten keine Waffen aus Deutschland, nehme ich ihnen das nicht ab. Im Irak stehen Giftgasfabriken, die von Deutschen aufgebaut wurden, niemand kann das heute mehr leugnen. Als ich das letzte mal in Deutschland war, habe ich gefragt, ob jemand aus den deutschen Firmen, die an der Giftgasproduktion beteiligt waren, vor Gericht gestellt wurde. Man hat mir geantwortet: ja, einer wurde zu einer geringen Strafe verurteilt, die anderen laufen frei herum. Darüber sollten die Intellektuellen in Deutschland nachdenken.
Deswegen glaube ich nicht an die westliche Demokratie. Bei uns geht die Regierung vielleicht etwas grob vor, aber bei Ihnen passiert dasselbe, nur daß die Regierung es ganz geschickt, hinterhältig (ich muß dieses Wort benutzen) macht, so daß es viele nicht merken und meinen, in Deutschland gäbe es Freiheit und Demokratie. Dabei betrügen die westlichen Regierungen sogar das eigene Volk. In afrikanischen Staaten liefern sie zuerst die Waffen, dann gibt es Krieg und nach dem Krieg dann eine Hungersnot mit all den schrecklichen Bildern und die Regierungen verkünden, daß sie helfen wollen und schicken Lebensmittel. Das ist ein doppeltes Spiel. Die Regierungen stellen sich als guten Helfer dar, aber man muß auch sehen, was vorher war.
In der Türkei werden die Menschenrechte auf eine sehr grobe Weise verletzt, aber Menschenrechte werden auch durch Deutschland verletzt, nicht so brutal, nicht so grob, auf sanfte Weise; sie wissen, wie man das macht, sind geschickter. Ich erwarte von den deutschen Intellektuellen, daß sie Menschenrechtsverletzungen im eigenen Land zeigen, nicht nur in der Türkei; das sollen sie natürlich weiterhin auch machen, aber eben auch auf ihr eigenes Land schauen. Das gilt selbstverständlich auch für die anderen europäischen Länder. Auch Frankreich hat schwere Waffen in den Irak geliefert, genauso England.

MIZ: Wie hat sich Ihr Leben nach dem Anschlag von Shivas, der ja in erster Linie Ihnen galt, verändert? Welche Konsequenzen haben Sie daraus gezogen bzw. welche Konsequenzen mußten Sie ziehen?

Aziz Nesin: Ich habe mein Leben nach diesem Brandanschlag nicht geändert, ich lebe wie immer, arbeite wie früher. In einer Hinsicht hat sich etwas verändert. Die Regierung hat mir Polizeischutz gegeben, obwohl ich es eigentlich nicht möchte. Irgendwie stört es mich, wenn sie immer bei mir sind, wo auch immer ich bin. Das ist die einzige Veränderung. Wenn ich wie jetzt hier im Ausland bin, kann ich mich freier bewegen. In der Türkei müßten mich auf einer Versammlung wie dieser mehrere Polizisten schützen. Es ist nicht so, daß ich wegen ihrer Anwesenheit etwas anderes sagen würde, ich sage nach wie vor, was ich denke, aber irgendwie stört es mich doch.

MIZ: Was hat sich Aziz Nesin für die nächste Zeit vorgenommen?

Aziz Nesin: Das erste, was ich in Angriff nehmen werde, ist der antifundamentalistische Weltkongreß, den ich schon erwähnt habe. Und danach habe ich vor, tausend Bücher zu schreiben. Es warten soviele halbfertige Arbeiten auf mich, Romane, Theaterstücke, Essays, mit denen muß ich mich beschäftigen.