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Interview mit Mark Lindley über Religion und Atheismus in Indien

Aus: MIZ 3/97

Wann immer ihm seine Studien über Beethoven Zeit lassen, hält sich der amerikanische Musikwissenschaftler Mark Lindley in Indien auf. Mehrmals hat er bereits das Atheist Centre in Vijayawada besucht und die Arbeit Lavanams und seiner Geschwister kennengelernt. Am Rande der Mitgliederversammlung des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) Anfang Mai sprach Gunnar Schedel mit ihm über das Kastenwesen, über religiöse Konflikte auf dem Subkontinent und den Stellenwert des Atheismus in der indischen Gesellschaft.

MIZ: Mark Lindley, wie kommt ein Musikprofessor dazu, sich mit Indien und den sozialen Bewegungen dort zu beschäftigen?

Mark Lindley: Mein Vater war Journalist; 1947, im Jahr der Unabhängigkeit, hat er Indien besucht und Nehru und andere Politiker kennengelernt. Als er zurück nach Amerika kam, war er begeistert von dieser neuen Demokratie und der Integration der Unberührbaren. Darin sah er ein Muster für die Vereinigten Staaten, für unsere Probleme mit Rassismus - das war fünfzehn Jahre vor Martin Luther King und damals war die Bewegung für die Gleichberechtigung aller Rassen in den USA noch schwach.

Auch ich war von Indien irgendwie fasziniert. Ich bin alt genug, um mich noch an den Tod von Gandhi zu erinnern; als wir später in Washington wohnten, haben wir dann Nehrus Schwester Pandit, die als Botschafterin bei der UNO war, kennengelernt. Von dieser Faszination ist mir über die Jahre hinweg etwas geblieben, und vor fünf Jahren habe ich dann Lavanam, diesen Atheisten aus dem Atheist Centre in Vijayawada in Südindien, getroffen. Er hielt damals einen Vortrag an der Harvard University über Gandhi und seinen eigenen Vater Gora.

MIZ: Indien ist ein Land, in dem verschiedene Religionen und ethnische Gruppierungen nebeneinander leben, manchmal auch aufeinanderprallen. Können Sie die Konflikte, die in dieser Hinsicht in Indien bestehen, etwas beschreiben?

Mark Lindley: Indien kann in der Frage religiöser Konflikte auf eine lange Erfahrung zurückblicken. Der schreckliche Höhepunkt der Geschichte ereignete sich ausgerechnet 1947, als Pakistan sich von Indien abspaltete. Pakistan war bis dahin ein Teil von Indien, der überwiegend von Muslimen bewohnt wurde. Was damals passierte, läßt sich mit dem Auseinanderbrechen Jugoslawiens vergleichen, nur war alles quantitativ zehn mal schlimmer.

Heute leben in Indien mehr Muslime als in Pakistan und ihr Wohlstand liegt etwas über dem ihrer pakistanischen Glaubensbrüder. Der indische Staat kann als säkular bezeichnet werden und das Problem religiöser Vielfalt wird oftmals gut behandelt. In dieser Hinsicht ist Indien gewissermaßen ein Muster für alle Länder in der Welt, wo durch Immigration usw. Leute verschiedener Religionen und Kulturen aufeinandertreffen. Das Hauptproblem ist natürlich der Konflikt zwischen Muslimen und Hindus, aber es gibt auch andere Religionen in Indien: 5% der Bevölkerung sind Buddhisten, fast alles ehemalige "Unberührbare", die zum Buddhismus übergetreten sind. Und dann gibt es eine Menge Christen, ein Ergebnis der Aktivitäten christlicher Missionare. Ich finde Indien politisch und kulturell ein faszinierendes Land, besonders was die Frage der Vermischung verschiedener Religionen und Kulturen angeht. Auch Deutschland könnte von Indien darüber etwas lernen.

MIZ: Wie äußert sich die Konfrontation zwischen Hindus und Muslimen? Vor einigen Jahren gingen die Bilder um die Welt, als die Moschee in Ayodhya von fanatischen Hindus abgerissen wurde. Geht es nur um solche religiösen Symbole oder bestimmen politische und ökonomische Hintergründe diesen Konflikt?

Mark Lindley: Wir haben es mit einer demagogischen Ausbeutung dieser symbolischen Fragen zu tun. Das läßt sich damit erklären, daß 1947 in Indien eine einzige Partei politisch stark war, das war die Kongreß-Partei, die die Unabhängigkeitsbewegung geführt hat. Und diese Partei stellte dann (bis vor wenigen Jahren) immer die Regierung und wurde in dieser Zeit natürlich immer korrupter. Viele der Inder, die heute bei den Wahlen für die hinduistisch-fundamentalistischen Parteien stimmen, sind Protestwähler gegen die Korruption der Kongreß-Partei. Es geht um Ausbeutung und Demagogie und dafür werden diese Symbole benötigt. Ich bin überzeugt davon, daß es diese Probleme nicht gegeben hätte, wenn der wirtschaftliche Fortschritt in Indien in den letzten Jahren dreimal so groß wäre.

MIZ: In Indien gibt es auch eine atheistische Bewegung, Atheismus spielt dort eine andere Rolle als hier in Europa. Wie müssen wir den Atheismus in Indien einschätzen?

Mark Lindley: Der Atheismus in Indien ist nicht stärker als hier in Deutschland. Indien ist wie gesagt ein säkularer Staat und deshalb gibt es keine Probleme wie Kirchensteuer usw., die in der Bundesrepublik eine Rolle spielen.

Aber andererseits ist Indien von seiner Kultur her grundsätzlich ein sehr religiöses Land. Natürlich gibt es Rationalisten, Marxisten, ehemalige Marxisten, alle Sorten wie in Deutschland oder Amerika auch, und eben auch Atheisten. Diese Atheisten in Vijayawada, die ich gut kenne, waren nie marxistisch, sie waren immer, wie Gandhi, gegen den Marxismus eingestellt. Sie waren aber auch gegen die Großindustrie, ob privat oder staatlich. Sie haben einen "dritten Weg" gesucht und suchen ihn immer noch. Nach ihrer Vorstellung sollten die Dörfer unabhängiger werden können gegenüber den internationalen Großkonzernen. 70% der Inder leben heute noch auf dem Dorf.

MIZ: Eine wichtige Aktivität des Atheist Centre bzw. der indischen säkularen Bewegung besteht darin, sich gegen das Kastensystem zu stellen, die gesellschaftlichen Folgen des Kastensystems aufzuheben.

Mark Lindley: Ja, sicher. Und das hat viel mit religiösem Unglauben zu tun. Mit Atheismus aber nicht, wenn Atheismus in einem eingeschränkten Sinne als Gegenstück zu Theismus definiert wird. Diese Vorstellung ist für die Hindu-Religion nicht besonders wichtig. Man kann ein ganz konservativer Hindu sein und gleichzeitig - nach dieser Definition - Atheist. Von Bedeutung ist der Karma-Glaube, d.h. daß meine Seele bereits mehrmals frühere Leben gehabt hat und daß ich diesmal wegen meines Verhaltens in einem früheren Leben in einer höheren Kaste oder als "Unberührbarer" geboren worden bin. Diese Doktrin vom Karma enthält immer einen gewissen Fatalismus. Gegen diesen Fatalismus haben die Ungläubigen immer gekämpft, sie sind für das Selbstvertrauen eingetreten. Sie haben den Leuten immer gesagt: "Es ist nicht notwendig, daß du arm, ein Analphabet oder ein Unberührbarer bleiben mußt, du könntest etwas tun usw." So bestand immer ein enger Zusammenhang zwischen diesem religiösen Unglauben, dieser post-religiösen Weltanschauung und dem Kampf gegen das Kastensystem, gegen diesen Aberglauben.

Übrigens: Menschen in Europa können die Doktrin vom Karma als Aberglauben beschreiben, für die Inder ist es ein zentraler Bestandteil ihrer Religion. Umgekehrt würden die Inder, die nicht christlich sind, die Idee von der Verwandlung von Oblaten und Wein in Fleisch und Blut Christi als bizarren Aberglauben ansehen. Die Atheisten wenden sich gegen alle Formen von Aberglauben und argumentieren naturwissenschaftlich.

MIZ: In der europäischen Tradition ist Atheismus ja eher ein philosophischer Begriff, der die Leugnung Gottes und die dahinterstehenden Gedanken beschreibt. In Indien gibt es den Begriff des "positiven Atheismus".

Mark Lindley: Dieser Begriff stammt von Gora, dem Vater meines Freundes Lavanam. Atheismus an sich trifft ja erst mal eine nur negative Aussage: "Ich glaube nicht an diese veraltete religiöse Lehre". Gora wollte von diesem Standpunkt zu etwas Positivem kommen; das Resultat war eine Art Humanismus und in Indien heißt das Sozialarbeit. So ist er immer gegen Aberglauben, für das Selbstvertrauen eingetreten und hat gleichzeitig immer Sozialarbeit gemacht. Er war Biologe und Universitätslehrer und ist dann Sozialarbeiter geworden, als er das Atheist Centre 1940 gegründet hatte. Bis heute machen seine Kinder in diesem Zentrum, das heute in Vijayawada zu finden ist, in vielen Institutionen Sozialarbeit. Ich würde sagen, "positiver Atheismus" in Indien, das ist Sozialarbeit auf einer humanistischen Grundlage, das wäre meine Beschreibung.

MIZ: Welche Bedeutung hatte dieser positive Atheismus für die Entwicklung des jüngeren Indien in den letzten sechzig Jahren?

Mark Lindley: Der Begriff ist wie gesagt untrennbar mit Gora verknüpft. Gora hat um 1944 Gandhi kennengelernt und Gandhi hat Gora von da an sehr geschätzt - nicht wegen seines Atheismus, sondern wegen seiner Sozialarbeit und seines Charakters. Gora war ein Mann, der nie gelogen hat, seine Ethik war "was ich sage, das tue ich auch; was ich tue, das vertrete ich auch" und es gab keine Geheimnisse. Gandhi hat das bewundert; er hat die ganze Familie in sein Ashram eingeladen und war tief beeindruckt.

Gora ist in Indien noch heute gut bekannt. Wenn ich mit der Bahn durch das Land fahre, hat vielleicht die Hälfte der Leute, mit denen ich spreche, etwas von Gora gehört. Und wenn ich dann sage, "Ich arbeite in Goras Atheist Centre", dann antworten sie, "Ah ja, Gora, ich erinnere mich an diesen Typen, er war ein sehr guter Mensch" usw. Gora ist fast ein Held der Bewegung gegen das Kastensystem.

Er war übrigens militanter Atheist; ich bin Atheist, absolut, 100%, aber nicht militant, ich glaube, daß es viele gute Leute gibt, die nicht Atheisten sind. Die philosophische Richtigkeit ist nicht das wichtigste, wichtiger ist ein guter Charakter und eine entsprechende Tätigkeit. Gora war beides, Sozialarbeiter und militanter Atheist.

MIZ: Wie hat Gora Gandhis Vorstellungen von Gesellschaft beeinflußt?

Mark Lindley: Alle wissen, daß Gandhi gewaltlos war und immer für die Gewaltlosigkeit eingetreten ist. Gleichzeitg war Gandhi aber auch gegen die abendländische Klassengesellschaft, er wollte keinen Konkurrenzkampf wie im Kapitalismus. Wie Marx hat er den Kapitalismus sehr scharf kritisiert. Dafür wollte er anfangs jedoch irgendein ideales Kastensystem in Indien erhalten. Gandhi war immer gegen die "Unberührbarkeit", aber er dachte nur an eine Reform des Kastensystems und ein reformiertes Kastensystem sollte bestehen bleiben. Später hat er gesehen, daß das unmöglich war; und Gora hat dazu beigetragen, ihn zu dieser Einsicht zu bringen. Es gab auch andere, die Gandhi in diese Richtung beeinflußt haben, aber Gora war der entscheidende. Denn Gora war selbst als Brahmane geboren und schlug seiner Tochter vor, daß sie einen unberührbaren Knaben heiraten sollte; sie hat ja dazu gesagt und Gandhi war sehr beeindruckt. Da hat er gesehen, daß die "Mischehe" ein Schlüssel sein könnte für die Lösung der Probleme der Unberührbarkeit und des Kastensystems.

Um das richtig zu beschreiben, muß ich ganz kurz Gandhis Vorstellungen über die Ehe erklären: er war ein bißchen gegen die Liebesehe und eine Mischehe war fast immer eine Liebesehe. Aber die Ehe von Goras Tochter war keine Liebesehe, das war eine prinzipielle Entscheidung. Für Gandhi war es ein Aha-Erlebnis, da hat er plötzlich gesehen, daß dies der Schlüssel sein könnte. Und damit hat Gora Gandhi zu der Überzeugung gebracht, daß das Kastensystem an sich schlecht war. Viele Hindus heute haben das vergessen, sie zitieren Gandhis frühere Äußerungen für das Kastensystem und sie verschweigen, daß Gandhi in seinen letzten Jahren gegen das Kastensystem war.

MIZ: Welche konkreten Projekte werden vom Atheist Centre in Vijayawada betreut?

Mark Lindley: Es gibt ein naturwissenschaftliches Museum und alle Ausstellungsstücke dort richten sich gegen irgendeinen Trick der Fakire. Dann gibt es ein Haus für Frauen, damit sie eine sichere Wohnung haben, wenn sie einer Arbeit nachgehen wollen. Viele Mischehen zwischen Menschen aus verschiedenen Kasten wurden im Atheist Centre geschlossen. Dann werden Beratungen angeboten für Leute mit Problemen: Frauen, die von ihren Männern geschlagen werden; junge Frauen, die von ihren Familien gedrängt werden, einen bestimmten Mann zu heiraten, den sie nicht wollen usw. Es gibt drei Einrichtungen für Sozialarbeit. Die eine für Frauen, eine andere für ehemalige Unberührbare und eine dritte für die Entwicklung der Dörfer. Um alle einzelnen Aktivitäten aufzuzählen, würde ich eine Stunde brauchen. Sie sind in ein paar hundert Dörfern tätig und eben in der Millionenstadt Vijayawada. Dann gibt es ein Krankenhaus, in dem die Hälfte der Patienten nicht bezahlen muß, und eine Druckerei, die eine Zeitschrift und Bücher veröffentlicht. Das alles wird von den neun Kindern von Gora betrieben.

MIZ: Spielt der Säkularismus für die Frauen eine besondere Rolle?

Mark Lindley: Absolut. Nach der Lehre des Hinduismus wie auch des Islam muß die Frau ihren Mann ehren, der Mann hat alle Autorität. Im Hinduismus kann der Mann sich zwar nicht einfach von seiner Frau trennen wie im Islam, aber die Frau soll ihren Mann wie einen Gott ehren. Die ganze Frauenbewegung in Indien hat mit Säkularismus und Selbstvertrauen zu tun. Und 80% der Sozialarbeit in Indien ist auf die Probleme von Frauen und Mädchen ausgerichtet: daß Mädchen nicht sofort getötet werden, daß sie in die Schule gehen können, daß sie nicht zu einer Heirat gezwungen werden, daß sie nicht von ihrem Mann geschlagen werden, daß sie eine Arbeit annehmen können usw.

MIZ: Zum Bild von Indien im Westen gehören die Fakire. Über Europa und die USA ist in den letzten fünfzehn Jahren eine Welle der Esoterik hereingeschwappt und Indien gilt als das Land der esoterischen Lehren, der Selbsterkenntnis. Wie ist das in Indien selbst? Sind diese Bewegungen in den letzten zwanzig, dreißig Jahren stärker geworden oder die Säkularisten?

Mark Lindley: Was Indien anbetrifft, ist der Säkularismus derzeit durch eine politische Partei bedroht, die in Richtung eines hinduistischen Fundamentalismus geht. Allerdings gibt es in dieser Partei einen Flügel, der stärker fundamentalistisch ist, und einen, der nur an die politische Macht denkt. Also wenn sie die Macht haben werden, dann werden sie ganz säkularistisch werden, nehme ich an. Trotzdem ist es eine ganz aktuelle Frage in Indien, wie auch in der Türkei (nur daß es in der Türkei ein islamischer und in Indien ein hinduistischer Fundamentalismus ist). Von den Indern die lesen können, sind immerhin rund 80% Säkularisten - aber die etwa Hälfte aller Inder sind Analphabeten. Und die Fakir-Bewegung war in Indien immer stark, gerade unter den Analphabeten.